Entrevista a Juan Irigoyen

ENTREVISTA

 

Joan Carles March entrevista a Juan Irigoyen, Profesor de Sociología de la Universidad de Granada.

 

 

Juan Irigoyen, como dice en su blog, es hijo de Pedro y María Josefa. Ha sido activista en el movimiento estudiantil y militante político en los años de la transición, sociólogo profesional en los años ochenta, en cuya etapa fue profesor de la Escuela Andaluza de Salud Pública, y profesor de Sociología en la Universidad de Granada desde 1990. Desde el verano de 2017 se encuentra liberado del trabajo automatizado y evaluado, viviendo la vida pausadamente. Es observador permanente de los efectos del nuevo poder sobre las vidas de las personas. También es evaluador acreditado del poder en sus distintas facetas.

Él es autor del blog Tránsitos Intrusos, donde los últimos artículos que leo son La comunicación oficial acerca de la gran nevada, La burocracia experta salubrista y la vida en la pandemia, tras ocho años de tránsitos intrusos, que él explica en uno de sus artículos como: “entre la obsolescencia intelectiva”.

Hablé con él por WhatsApp y le propuse la entrevista. Su respuesta fue rápida, aunque me puso una condición: “Te pido que sea por escrito. Lo audiovisual es insoportablemente polisémico en un sistema comunicativo sobrecargado”. Estábamos a mediados de diciembre. Día 30 de diciembre, después de leer algunos de sus brillantes artículos, se lo envié.

De las preguntas algunas (muy pocas) no las ha contestado, aunque no se ha negado a hacerlo (eran las más directas sobre políticos y gestores en tiempos de pandemia, junto a alguna sobre comunicación y otra sobre la atención primaria). No se las he pedido. Me parece que su entrevista tiene la suficiente sustancia para entender lo que piensa un sociólogo de su saber para conocer sus opiniones.

 

P: ¿Cómo valoras la pandemia en estos 9 meses o más desde su inicio? Como persona, ciudadano de a pie, como profesional, profesor universitario, como persona del ámbito de la salud y desde un punto de vista de la política.

R: Desde mi perspectiva, la pandemia constituye un acontecimiento total que se instala sobre todas las estructuras sociales, más allá de su significación específica en términos de mortalidad, morbilidad y tensión del sistema sanitario. Como tal suceso global, reconvierte todas las estructuras y relaciones sociales. Abre, refuerza, debilita o cancela distintos procesos sociales.

En general, se puede afirmar que la pandemia refuerza las tendencias que operan en las sociedades del presente, en tránsito hacia un modelo neoliberal completo. Una de estas tendencias es el asentamiento definitivo de la videopolítica o estado-pantalla, que culmina un proceso de transformación del modo de hacer política.

La pandemia refuerza las instituciones que representan la nueva individuación, que representan una nueva forma de lo social en la que las personas debilitan los vínculos laterales con sus contiguos, a la inversa de la era del capitalismo del bienestar. Estas instituciones de conducción de las personas, son las de la constelación de la empresa (gestión, marketing, recursos humanos y otras), las de la psicologización y las de la hipermediatización (dependencia del mundo virtual y algoritmificación).

También instaura una nueva medicalización, que puede ser considerada la tercera desde después de la segunda guerra mundial. Esta es la nueva medicalización salubrista. Al mismo tiempo, la Covid significa un experimento en la forma de gobierno, que deviene en un creativo estado de excepción permanente.

En el plano de la política nacional/local estimula la lucha sin límites por el gobierno, en tanto que en la nueva videopolítica, la oposición es un lugar de marginación extrema, privada de visibilidad y campo relacional. Desde esta perspectiva se pueden comprender las actuaciones sansonianas de la oposición. Las tensiones políticas han alcanzado un nivel extremo de autodestrucción de las instituciones representativas mismas.

Desde el punto de vista personal, tengo que asumir vivir en un entorno vigilado y poblado por atemorizados, infantilizados y otras especies tóxicas. Al igual que en mi infancia en el franquismo, percibo lo social-coactivo en mi cotidianeidad. Y también me siento manipulado por un poder pastoral burdo. He tenido que distanciarme de los medios para no ser afectado.

 

 ¿Cómo valoras el trabajo del Gobierno Central y de las CCAA?

En coherencia con la naturaleza de la videopolítica, existe un doble sentido en la acción de los gobiernos. Tras las decisiones referidas a las políticas públicas se encuentra la estimación de su impacto mediático y electoral, que adquieren un valor esencial. Cada presidente goza de un tiempo de pantalla desmesurado, lo que le convierte en un capitán-general en una guerra imaginaria, además de un capellán que exhorta al pueblo de los esforzados soldados.

El Gobierno Central me merece una valoración que le convierte en generador de una catástrofe que compite con la estrictamente vírica. La covid irrumpe en un escenario fatal para la reflexión. Así, los gobiernos se han convertido en franquicias de un gobierno global. Todos añoran el modelo chino, pero no pueden llevarlo a cabo en su integridad. Las decisiones se basan en una mezcla chapucera y basada en la intuición entre las recomendaciones de las burocracias salubristas expertas, las presiones de los agentes económicos a favor de la conservación y promoción de sus actividades y las conminaciones de los expertos en opinión pública que escrutan las reacciones del electorado en la permanente secuencia de alcanzar o conservar el gobierno.

No es cierto que las decisiones se basen en los consejos de los científicos, sino en una suerte de una versión de “tres fuentes distintas y ningún dios verdadero”. Día a día, cada gobierno ensaya su decisión, siempre provisional en aras de mantener el equilibrio entre los tres dioses presentes, además de mirar escrupulosamente lo que hacen los vecinos. Así, la inefable Ayuso favorece un equilibrio con la preponderancia de lo económico, minimizando lo epidemiológico. Otras autonomías constituyen otros equilibrios sobre otras combinaciones.

Uno de los factores fatales de esta crisis pandémica es el espíritu aldeano que ha generado el estado autonómico. El sistema de significación de las autoridades es aterrador. Así, un ilustre consejero se siente orgulloso con un número alto de muertos, pero muy inferior al de los vecinos. Los criterios localistas, aldeanos, de lo que se llamaba convencionalmente provincianos, son inquietantes y remiten a los límites históricos de los cambios de mentalidad.

El resultado es que la catástrofe decisional se sostiene en diecisiete catástrofes recombinadas que interactúan incesantemente. En este medio alcanzan la magnificencia total muchos de los consejeros catetos. Viendo algunos en las televisiones rememoro la España de los Ozores y demás especies tradicionales.

Tengo el privilegio de vivir en Madrid, en donde la presidenta nos obsequia incesantemente con un torrente de disparates. Lo peor es constatar la endeblez de las instituciones que hacen imposible el control del ensayo del gilismo de Marbella en el Madrid de estos años.

 

Escribes criticando al monopolio mediático de la pandemia y a sus expertos parcelistas. Y dices que es la condición para una gestión fatal subordinada a la comunicación política. ¿Por qué apuntas en ese sentido?

La pandemia pone de manifiesto la autorreferencialidad radical de los profesionales de la salud pública que muestran inequívocamente su perspectiva monofuncional de la crisis. Todas las profesiones que conforman el mundo de la salud pública se encuentran en estado de ebriedad mediática. Se perciben en el ojo del huracán y viven eufóricamente su aparente centralidad frente al espejo de las pantallas. Pero tras los aplausos y el desfile incesante de expertos por las teles se encuentra su subordinación al divino equilibrio entre los tres dioses presentes.

Los expertos de salud pública son víctimas de un sistema de generación de conocimiento radicalmente fraccionado, en el que no existe comunicación entre las ciencias humanas y sociales y las de los saberes del campo de la salud. Si a esto le añadimos que tanto el pensamiento como las ciencias humanas se encuentran poco arraigadas en campos específicos, lo que las debilita considerablemente, el resultado es el reforzamiento autorreferencial de los sanitarios.

Esta ausencia de alfabetización sociológica y antropológica de las profesiones salubristas explica su torpeza suprema en la conducción de la población. Es desolador descubrir los preceptos que subyacen en los discursos epidemiológicos. Su equiparación con las fuerzas de seguridad es inevitable. Entienden a las personas como ejecutores racionales de decisiones. La vida, y la vida social en particular, es un misterio para quienes se han formado en laboratorios y salas de anatomía patológica. Soy muy pesimista acerca de que esto pueda modificarse.

Los efectos de esta ausencia de una visión global inciden en la baja eficacia crónica en las políticas sanitarias. En esta crisis, significa que solo el confinamiento estricto puede reportar buenos resultados. Cuando se trasciende este, los errores de los conductores, ingenieros de la salud son catastróficos. En mi blog los voy inventariando: parcelación de las playas y los bares; negación de las relaciones sexuales y sus estelas relacionales (citas online y otras).

La mediatización es paradójica. Los medios administran el mercado del miedo y privilegian los augurios de los epidemiólogos y salubristas de guardia. Los comunicadores de programas como el de Ana Rosa o la Griso convertidos en una nueva inquisición, persiguiendo a los infractores y estimulando la delación.

En estas condiciones, los expertos salubristas devienen en un riesgo añadido para la población, ratificando la tesis de Ulrich Beck acerca de que el peligro procede de dentro, de las instituciones mismas.

 

¿Crees que la pandemia ha provocado un cambio cultural que ha venido para quedarse?

Los cambios culturales que genera la pandemia son demoledores y afectan a toda la civilización. Son portadores de una revolución relacional que va a quedarse, aunque minimizada cuando los efectos de la pandemia se suavicen. La distancia con los extraños es el principal factor, que remodela la vida cotidiana y es reciclado y politizado por las instituciones de la conducción y la individuación. Está naciendo una nueva sociedad en la que cada cual está inserto en círculos estrictamente cerrados.

Todo esto es muy peligroso en términos civilizatorios. Pero para los sectores sociales subalternos es fatal. La consolidación de una sociedad rigurosamente dual, necesitaba de un empuje como el que le ha proporcionado la covid.

 

Hablas de falta de sentido en la gestión de los centros sanitarios. ¿Podrías explicar el porqué?

Los profesionales sanitarios han sido desplazados en los últimos treinta años de la gestión de los centros sanitarios. Su lugar ha sido ocupado por una casta de gestores que se referencia en unos saberes y métodos asociados a la industria y la empresa. Recuerdo los primeros años de reforma sanitaria, en los que los primeros cursos de gestión impartidos por gerentes de empresas, como Moreno, Moreu y otros, se sobreponían a los profesionales referenciados en su sistema de significación.

En esta pandemia se hace patente la culminación de este proceso, en el que los profesionales sanitarios han perdido los sentidos de la asistencia, con excepciones. Un médico o enfermera de atención primaria tiene la oportunidad de encontrarse cara a cara y continuadamente en el tiempo con pacientes específicos. Así puede vivir su proceso vital con cierta independencia de su mochila patológica, confirmando la singularidad de cada uno y la especificidad de las soluciones a sus problemas. Digo “puede”, porque, al tiempo, es avasallado por los protocolos industriales y los saberes y métodos especializados, que remodelan su trabajo.

La pandemia ha generado una especialización del paciente covid, que acrecienta la mentalidad epidemiológica del profesional. Esta implica la despersonalización de la atención, la homologación y la imposición de la patología sobre la persona. Los arquitectos del hospital Zendal de Madrid han sabido captar esta cuestión y la expresan en sus arquitecturas de granja para tratar a los “casos” que son aparcados allí. Es significativo que no haya habido ninguna voz profesional crítica con este tratamiento agroindustrial. Esta sí que es una catástrofe profesional. Por eso afirmo que se está perdiendo el sentido. La bunkerización de los centros de salud y la asistencia virtual va a reportar consecuencias muy negativas para la atención sanitaria.

 

¿Qué opinas de la realidad de que de los 50.000 muertos oficiales, la mitad son personas mayores y muchas de ellas que vivían en residencias?

Las residencias son guetos en las que son confinados los ancianos descartados por sus familias. Este es uno de los asuntos más peliagudos de estas sociedades y constituye el lado oscuro de las sociedades del bienestar. En España, lo sociosanitario se encuentra crónicamente devaluado. Así que lo ocurrido en estos centros presenta coherencias con su naturaleza. Las muertes generalizadas han visibilizado la naturaleza de las residencias. La devaluación de lo sociosanitario es escandalosa en España, donde los servicios sanitarios y sociales se encuentran drásticamente separados. La covid ha ratificado la gran verdad de que un viejo es un portador de algo que no se cura, además de un sujeto de consumo marginal. En coherencia, este es un recinto de marginación de aquellos que suman pocos años de vida potencialmente perdida, que dirían los tecnócratas demógrafos y sanitarios.

 

Escribiste un artículo que habla de que la sociedad epidemiológica contribuye a la sociedad neoliberal avanzada. ¿Puedes explicarlo?

Sí, el neoliberalismo no es solo un proyecto político o económico, sino un sistema de individuación y producción de la subjetividad. El núcleo que configura su racionalidad de gobierno es establecer las diferencias entre las personas y gestionar las mismas. De ahí que la evaluación constituya su centro. Las agencias múltiples son organizaciones desde las que se pilota este proceso del que resulta un sujeto visible y sometido a presión permanente.

La sociedad epidemiológica avanzada, que se instaura irreversiblemente con la pandemia, otorga al poder la licencia de vigilar a cada uno, a estar presente en todos los ámbitos de la vida. Su régimen de visibilidad se equipara al de la evaluación y al de las instituciones digitales de conducción, en las que cada cual debe acreditar la productividad de su vida en todos los órdenes.

Los métodos de la epidemiología, sus categorizaciones y sus supuestos sobre las personas y sus relaciones refuerzan el proceso de gubernamentalidad neoliberal.

 

¿Cómo ves un mundo con mascarillas y sin abrazos?

Muy mal. El rostro es un componente esencial de la comunicación. Con la mascarilla esta queda mutilada. No puedo imaginar una clase en la que los asistentes se encuentren enmascarados. El tacto es un componente insustituible de la vida. Lo mejor de las sociedades contemporáneas desde los años sesenta fue la rehabilitación y explosión del tacto y la piel.

 

¿Por qué crees que las redes sociales se han convertido en el espacio de confrontación de la comunicación en tiempos de pandemia?

Las redes ya eran así antes de la pandemia. Lo que ahora se evidencia es la expresión de un excedente de frustración debido al confinamiento y las restricciones posteriores. En este tiempo la gran mayoría de gentes tienen imperativamente que hacer cosas. La reclusión ha creado un resentimiento no racionalizado, que ahora comparece en las redes, pero que aparecerá en todas partes cuando se alivie la pandemia.

 

¿Cómo ves el tema de las vacunas? Dices que los medios presentan las vacunas como nuevo maná enviado por los laboratorios, ¿crees que es así?

Las vacunas son presentadas como productos de un sistema de pensamiento animista. El milagro se encuentra presente en todas las retóricas mediáticas y profesionales. Me parecen muy importantes las consideraciones que en estos días están haciendo distintos profesionales que me merecen una alta consideración, No Gracias entre ellos. En este tema prefiero responder que el tiempo será un juez solvente. En un año tendremos una perspectiva acerca de la totalidad de los beneficios y daños que puedan generar.

 

¿Crees que la carrera de las vacunas covid es, sobre todo, un formidable negocio económico fundado en el temor y la ilusión construida mediáticamente por las televisiones?

Sí. En esta cuestión los antecedentes desempeñan un papel significativo. Y estos son, en algunos casos, terribles. No soy un sujeto integralmente mediatizado, y, por tanto, conservo la memoria de las sucesivas epidemias de gripe que han sido tratadas mediáticamente con un rango similar al de un eventual ataque procedente de otros planetas. Recuerdo una de las últimas, en la que se compraron millones de dosis, inutilizadas al disiparse el fantasma.

 

¿Crees que es necesario un cambio en la manera de abordar una pandemia como la que hemos vivido? Se habla de que no se ha contado con la población en la gestión, ¿lo ves así? ¿Qué hubiera aportado?

La pandemia se inscribe en una sociedad y unas instituciones específicas que configuran la respuesta. En mi opinión, en una amenaza de esta envergadura, lo correcto es abrir un gran proceso de concertación con múltiples actores sociales, solicitando su iniciativa y su energía para mejorar las decisiones y reforzar su legitimidad. Pero, en el estado-pantalla esto es imposible. Desde el primer momento el presidente aprovechó su cuota de pantalla para traducir las acciones a capital electoral. Todos los de las autonomías procedieron del mismo modo. Esta es la ley del sistema. La proliferación de conflictos, la erosión de legitimidad de los expertos y la multiplicación de malos espíritus ha sido inevitable.

En un ambiente así, cualquier rectificación o vaivén, es considerado por los rivales como señal de incompetencia. Se ha llegado muy lejos arrojándose los muertos a la cara.

Pero insisto en que la pandemia llega en una sociedad específica que condiciona la respuesta. Un sistema político fracturado, una administración débil, unas instituciones deficitarias, un sistema de internamiento de ancianos frágil, una juventud -desde luego, la más larga que se ha conocido- marginalizada y apartada… Todos estos factores han pasado la factura a los gobiernos.

No puedo dejar de decir que en lo único que creen encomiablemente los gobernantes es en las fuerzas de seguridad. La apoteosis policial es esclarecedora. Las imágenes de los expertos epidemiológicos rodeados de uniformados remiten a las mejores películas de Costa-Gavras.

Este es un tema en el que es fácil ser malinterpretado. Por supuesto no defiendo un populismo salubrista en el que las decisiones sean tomadas en referéndum o asamblea. Pero ganar apoyos en la trama de organizaciones sociales, buscar su respaldo y promover su intervención es una cuestión fundamental. El problema es que esta democratización es incompatible con las instituciones del capitalismo global vigente.


Se habla de que la pandemia ha dejado mucho peor a los grupos más desfavorecidos. ¿Qué se debería haber hecho?

La pandemia ha castigado el sistema productivo y el mercado de trabajo. Su impacto se proyecta sobre los más débiles. Los jóvenes en particular, los trabajadores de servicios y el núcleo del nuevo proletariado cognitivo, las decenas de miles de gentes almacenadas en terceros ciclos educativos, contenedores de becarios y los doctorados, van a padecer una situación más adversa aún.

No hay medidas mágicas equivalentes imaginarias a las vacunas. Respaldo los ERTES, la renta mínima vital y todas las medidas de ayudas que se han tomado. Pero las soluciones solo pueden venir de un ámbito mayor. Solo un cambio estructural de la economía y la sociedad puede generar nuevas soluciones para las clases subalternas.


¿Cómo avanzar hacia el futuro?
Decía James Joyce  que “Como no podemos cambiar la sociedad, al menos cambiemos de conversación”.

 

¿Has tenido miedo?
Prefiero no responder para no generar equívocos.


¿Crees que los aplausos a los profesionales sanitarios son necesarios? ¿O han sido fruto del momento y ya se han olvidado?

Siempre fui crítico con los aplausos. Estos eran producto de un miedo generalizado, que provocaba la expulsión de los fantasmas personales. Recuerdo que en los últimos tiempos del encierro, había convocatorias de aplausos promovidas desde la oposición, que se solapaban con los aplausos. En mi casa, a esa hora, un vecino ponía a todo volumen la música del partido popular. La manipulación alcanzó niveles altos. Pero después no han apoyado a los sanitarios despedidos ni a los sitiados por una demanda imposible de abordar.


¿Quién ha sacado más tajada de esta maldita pandemia?

Un sabio dicho popular reza así “En el cielo entrarán los de siempre”. Creo que es una buena respuesta.

 

¿Qué opinas de los negacionistas?

Negacionismo es una etiqueta mediática, necesitada de cohesionar una masa por el miedo para obtener su monolitismo. En este contexto se agita este espantajo. No creo que Miguel Bosé y otros relevantes frikis representen nada, sino otra reacción al miedo.

Tras esta etiqueta se esconde una descalificación total a cualquiera que suscite preguntas, dudas u objeciones. Me preocupa el autoritarismo del complejo experto salubrista. Pienso que todas las unanimidades son nefastas para la inteligencia.

El tratamiento a Natalia Prego Cancelo se asemeja al de una inquisición 2.0.

 

¿Se puede conseguir un avance en la vacunación con los antivacunas, negacionistas y personas que no terminan de verlo claro?

Lo peor que está ocurriendo es que al imponerse un monolitismo y un monopolio experto que inhabilita a todos para pronunciarse. En un clima así de exclusión desmesurada, se fomentan los rumores y los bulos. Así se constituye una sociedad a la contra, que tiene como motor el resentimiento. Estas situaciones son difíciles de manejar.

 

¿Cómo un paciente crónico como tú ha vivido una pandemia como ésta? ¿Se ha sentido abandonado por un sistema que no sabe cómo sobrevivir?

Sí, el sistema sanitario ha quedado paralizado. Tengo objeciones de mucho calado con respecto a las consultas telefónicas y la atención online. Los diabéticos hemos pasado a ser valorados en la galaxia covid como un colectivo de alto riesgo. Esto se sobrepone a la atención del proceso de la enfermedad, que queda subordinado al resultado de la pandemia. Me gusta denominar como “deuda patológica” todo lo que va a aparecer cuando pasen unos meses.

 

Gracias Juan